Alexey Khlebnikov - 19 de março de 2015
RD Entrevista: Walter Schwimmer, um proeminente político austríaco e secretário-geral do Conselho da Europa a partir de 1999-2004, partilha as suas opiniões sobre o que a Rússia deve fazer em seguida, a fim de encontrar uma base comum com as nações da Europa.
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| O presidente russo, Vladimir Putin com a chanceler alemã Angela Merkel e o presidente francês, François Hollande, em Minsk, Bielorrússia, Quarta-feira, 11 de fevereiro de 2015. Foto: AP
Mesmo que o frágil cessar-fogo de Minsk demonstra sinais de esperança de trazer a paz para a Ucrânia, tem havido pouco ou nenhum sucesso em reverter as sanções econômicas europeias contra a Rússia. Com isso em mente, a Rússia Direto recentemente sentou-se com Walter Schwimmer, um político e diplomata austríaco do Grupo do Partido Popular Austríaco, para saber se a Rússia pode já encontrar uma base comum com o Ocidente sobre a escalada da crise na Ucrânia. Esta entrevista aconteceu à margem do painel de discussão "Escolha Europeia: Globalização ou Re-Soberanização", realizada em Genebra, em 6 de março de 2015.
Com base em sua vasta experiência como secretário-geral do Conselho da Europa de 1999 a 2004, presidente do Comitê Internacional de Coordenação do "Fórum Público Mundial - Diálogo de Civilizações", e Presidente do Fórum Europeu da Democracia, em Estrasburgo, Schwimmer nos deu a sua opinião sobre a forma como a Europa percebe a Rússia agora, e quais os passos que a Rússia deve opinião para reconstruir os laços econômicos, políticos e diplomáticos com a União Europeia. O fosso entre a Europa ea Rússia, sugere ele, pode não ser tão grande como pensamos.
Rússia direto: Em momentos difíceis ao longo da história russa, sempre houve uma discussão sobre a forma como a Rússia teve que ir: Europa ou na Ásia. Toda vez que durante esses momentos cruciais, a Rússia nunca em si fechado para a Europa e seguiu seu próprio caminho de desenvolvimento. Agora o Ocidente acusa a Rússia para rejeitar os valores e princípios europeus, principalmente ignorando os fatores históricos, culturais e civilizacionais que unem ambos os lados.Como você pode explicar essa percepção europeia da Rússia hoje em dia? Que medidas devem ser tomadas para reduzir essa lacuna de mal-entendido?
Walter Schwimmer: T
alvez as expectativas, após o colapso da URSS eram demasiado elevadas, por um
lado, e talvez eles também estavam errados.
O que pode ser aplicado à Europa
não pode ser necessariamente aplicáveis à Rússia, ou seja, para ter um muito certo tipo de modelo de democracia.
Quando a União Soviética entrou em colapso, a maioria dos europeus não considerou que a Rússia tinha de encontrar o seu próprio caminho, e não levou em conta que o desenvolvimento da democracia nos países da Europa Ocidental foi longa e difícil. Em minha opinião, o principal defeito da democracia russa é a ausência de partidos de base reais. Vai levar tempo e ele virá, tenho certeza. A crescente classe média irá desenvolver um tal movimento político ou alterar o existente para o movimento das classes populares. Mas não é mais uma questão de a Rússia ser parte da Europa ou virando para a Ásia - você pode fazer as duas coisas.
RD: Sim, mas isso é exatamente o problema. Hoje em dia o Ocidente afirma que a Rússia viola os princípios e valores europeus e, portanto, não pode ser uma parte da família europeia, agindo como ela atua.
W.S .: Eu não gostaria de sublinhar que. Como o exemplo mais recente, a declaração de Minsk assinada em 12 de fevereiro por quatro líderes, [o presidente francês François] Hollande, [a chanceler alemã, Angela] Merkel, [presidente ucraniano, Petro] Poroshenko e [o presidente russo, Vladimir] Putin, confirma que os líderes continuam comprometidos com a visão de um espaço humanitário e econômico conjunto do Atlântico para o Pacífico.
E estou convencido de que não existe uma Europa sem a Rússia e não há a Rússia, sem a Europa. Então, por que não para encontrar uma base comum para a cooperação entre a nova União da Eurásia e da União Europeia?
RD: Há certas razões pelas quais essa cooperação não é viável agora.
W.S .: Por que não? Primeiro de tudo eu vejo a União Euroasiática como construída sobre o exemplo da UE. Por que reinventar a roda? Muitas partes do acervo comunitário da UE pode ser assumida pela União da Eurásia e, em seguida, você pode construir um mercado comum.
RD: Você vê ainda há um monte de linhas de divisão entre a Europa e a Rússia, que são uma herança da Guerra Fria?
WS: Se falamos sobre a herança da Guerra Fria, há muitas mais linhas de divisão entre os Estados Unidos e a Rússia.
RD: Então como você pode explicar que a UE está seguindo o exemplo da pressão americana sobre a Rússia? Não o domínio dos Estados Unidos empurrar a UE a adoptar a mesma política em relação à Rússia.
WS: Certo, às vezes acontecem coisas que você não pode explicar. Esta é a razão por que havia tantos erros no início da crise na Ucrânia, os erros de a UE e os erros da Rússia. Em primeiro lugar, houve a interpretação errada do Maidan, que foi originalmente um movimento da sociedade civil contra a corrupção e não tinha nada a ver com a escolha pró-europeia ou anti-russa. No entanto, ele foi visto pela Rússia como um golpe de Estado e pela UE como uma espécie de decisão estratégica da Ucrânia para ir não com a Rússia, mas com a Europa - um disparate.
O segundo erro foi não levar em consideração pela UE de que a Ucrânia tem dois grandes vizinhos, a própria UE e a Rússia. E se você quer viver em paz e prosperidade, você tem que manter boas relações com todos os seus vizinhos. Além disso, existe uma interdependência económica. A UE não parou anúncios loucos do governo ucraniano para ver o acordo com a Rússia sobre a base naval de Sevastopol Mar Negro como ilegal. Ele fez os militares russos preocupados com a possibilidade de perder a base naval de Sevastopol. Mas não era visto dessa forma na UE e que deveria ter sido visto dessa forma na NATO.
NATO deveria ter dado a Rússia uma garantia de que ela iria manter a base naval de Sevastopol. Não fazer isso foi um erro. E agora a Rússia e a UE estão presos. Rússia não vai recuar a partir de Crimea e a UE não pode reconhecer sua anexação, já que era contra a lei internacional. E agora a Rússia e a UE estão presos nesta escalada de sanções que estão levando a nada.
RD: Então a pergunta natural é: como a emergir de tal armadilha?
W.S .: A chave está na própria Ucrânia. Na sequência do acordo Minsk, não há uma política clara em ambos os lados: a Rússia deve dizer aos separatistas em Donbas que, sem dúvida, ela adere à integridade territorial da Ucrânia e Donbas não se pode separar da Ucrânia; e a UE deve enviar a mensagem para Kiev - você tem que entrar em diálogo com essas pessoas no Leste da Ucrânia, você tem que aplicar as normas europeias de proteção e promoção de minorias nacionais, e em seguida, encontrar uma forma de recuperação econômica da região.
Isso dá à UE e à Rússia a oportunidade de dizer: Ok, Ucrânia provou que é capaz de resolver seus próprios conflitos internos.
Você encontra compromissos somente se você levar em conta o interesse de ambos os lados e o mais importante é olhar para o interesse mais urgente. Neste caso, é muito claro que a Rússia quer manter Crimeia, Ucrânia quer ser compensada.
RD: Quais são os valores indiscutíveis, e princípios comuns entre a Europa e a Rússia, que não pode ser revistos, erodidos ou ignorados?
WS: Estes são os principais valores e princípios do Conselho da Europa, onde a Rússia é membro: direitos humanos, Estado de direito, da democracia pluralista. E aqui novamente nós estamos falando sobre a suspeita do público e da mídia ocidental sobre a Rússia no que diz respeito ao tratamento dos adversários e de jornalistas críticos. A narrativa principal é que a liberdade de expressão não é totalmente garantida na Rússia. Eu não digo que é verdade, mas é um ponto de vista.
RD: Vivendo agora em um mundo globalizado e em rápida mudança, como você definiria a soberania em sua forma atual? É a noção da mudança da soberania?
W.S .: Claro que está a mudar. Há menos soberania nacional como conseqüência clara do desenvolvimento da cooperação internacional. Ser parte de uma organização regional, sendo uma parte das Nações Unidas, sendo uma parte de acordos internacionais significa dar-se por boas razões uma parte da soberania nacional.
Para mim, hoje a principal questão é: que tipo de soberania que temos no caso dos mercados financeiros globais? Nunca houve soberania, mas deve haver alguma soberania da comunidade internacional para regular os mercados financeiros, a fim de evitar a evasão fiscal.
RD: Como você pode descrever a mudança de consciência europeia que tem certamente acontecido nos últimos 25 anos? Que valores mudaram e o que não tem?
W.S .: Não tenho a certeza que as mudanças realmente aconteceram. Porque, por exemplo, como já disse isso várias vezes na conferência em Viena duas semanas atrás, quando eu tinha discutido com o embaixador russo Anvar Azimov: Eu não vejo qualquer estratégia da União Europeia em relação à Rússia.
RD: Como muitos especialistas e analistas estão dizendo que os EUA não têm uma estratégia também?
W.S .: Não, eles têm. Eu acho que os EUA tem um objetivo muito claro - para manter a Rússia tão fraca quanto possível.
RD: Ok, mas é apenas um objetivo. Isso não significa que os EUA têm uma estratégia sobre a forma de alcançá-lo.
W.S .: Com muitos passos pequenos. Até mesmo talvez ser não infeliz sobre a crise ucraniana, porque eles estão isolar a Rússia, e como resultado - isto está mantendo a Rússia fraca. A UE não tem sequer um objectivo.
RD: Hoje em dia a UE é o principal parceiro comercial da Rússia e a Rússia é um parceiro estratégico para a UE em termos de segurança energética ...
WS: Mas manter boas relações económicas, tendo um abastecimento energético seguro e, ao mesmo tempo tentando encontrar outras fontes de energia, a não ser tão dependente da Rússia, não significa que a UE tem uma estratégia. No longo prazo, não vejo uma estratégia. E a própria Rússia não quer ser uma parte dela, que é muito clara, porque a Rússia não quer ser apadrinhada pela UE
RD: Não é uma abordagem comum? A UE também não quer a Rússia para ser uma parte dela.
W.S .: Ninguém realmente pensou sobre isso. Tenho a certeza. Há talvez opiniões pessoais, se você me perguntar eu não espero que a Rússia quer ser uma parte da UE. Tendo sido a União Soviética, um jogador global, a Rússia quer ser, pelo menos, um jogador regional, pelo menos, se não for novamente um jogador global. Embora a Rússia seria o maior país membro, que seria em minoria em relação a todos os outros países. Agora estamos no campo muito perigoso chamada suspeita, o que é algo muito familiar na Rússia.
RD: E quanto a suspeita na Europa em relação à Rússia?
W.S .: Depende. Há países que costumavam ser uma parte do bloco soviético, onde ainda há um grande medo da Rússia. Rússia é vista como a URSS e Polónia e os países bálticos, em particular, têm medo de ambições imperialistas russas. Eu não acho que a Rússia tem ambições imperialistas, mas estas são ainda relações muito difíceis. É mais fácil para a França ou para a Grã-Bretanha, mas, em seguida, todos eles estão sob a influência de os EUA
RD: Então, qual é o papel de os EUA em relações UE-Rússia? Como é que os EUA influenciar essas relações e em que medida isso afeta a política europeia em relação à Rússia?
W.S .: Eu acho que eles sempre tentam. Há certamente uma influência de os EUA e é óbvio na crise ucraniana. Esta é a sua estratégia de manter a Rússia tão fraca quanto possível. Sem entrar em uma guerra com a Rússia, deixe os europeus lutar com as suas economias até que eles gastam seu último Euro centímo.
RD: Essa é uma perspectiva bastante. Outro tema crucial para discutir é a ascensão do euroceticismo. Eleições do último ano no Parlamento Europeu mostrou o surgimento de grupos de direita e eurocépticos. O senhor vê como um indicador da política global da UE falhado?
Walter Schwimmer: Ele tem algumas falhas. Mas não é errado. Tornou-se muito burocrático, muito técnico. É a visão ocidental que mantém a Europa unida. Ela foi criada como um projecto de paz e ainda é bem sucedido como um projecto de paz. Mas se você olhar para os meus filhos, que têm 41 e 45 anos de idade, eles tomam a paz como um dado adquirido. Eles não nasceram durante a guerra como eu. Para eles, a II Guerra Mundial é como as guerras napoleônicas ou a Guerra dos Trinta Anos, que aconteceu há muito tempo e, felizmente, não repetir em nosso tempo. Talvez este é o único aspecto positivo da crise ucraniana: Não pegue a paz por concedida. Você tem que trabalhar em paz de novo e de novo em cada geração.
RD: Como você vê o destino da UE? Está movendo-se no sentido da descentralização?
WS: A questão dentro da UE é a subsidiariedade: O que pode ser feito de forma satisfatória a nível local, a nível regional, a nível nacional deve ser feito lá e não deve ser feito por Bruxelas. Mas quando você precisa de cooperação, quando você precisa de uma política comum que tem que ser feito em Bruxelas. E aqui você tem algumas situações paradoxais, porque a Política Externa e de Segurança Comum (PESC) só pode ser feito a nível da União. Mas isso depende do acordo de todos os membros. E sem o acordo de todos os membros, a PESC não está funcionando.
RD: Como ele não funciona, basicamente, para os últimos anos, porque na época de crises os membros da UE não podem concordar com uma política comum. Alemanha age de uma maneira, França, em outro, Itália, Dinamarca e Espanha em suas próprias maneiras.
WS: E há uma luta entre as instituições centrais e os governos dos países membros. Por que Merkel e Hollande ir para Minsk, mas não [o Presidente da Comissão Europeia] Jean Claude Junker?
RD: Não é um indicador de que apenas dois homens fortes na UE, Merkel e Hollande, têm uma palavra a dizer importante nas decisões sobre a política da UE?
WS: Eu não iria tão longe, mas há alguma verdade nisso e isso ainda é a deficiência da União. Imagine que a política externa de os EUA não seriam definidos pelo Presidente e pelo Secretário de Estado, mas pelos governadores do Texas e Califórnia.
RD: Você acha que as conexões de negócios podem melhorar as relações UE-Rússia, em certa medida?
W.S .: Claro. Eu acho que muitos jogadores dentro da UE - especialmente muitos líderes econômicos e empresariais - estão perguntando: Como poderíamos sair dessa, fora destas sanções loucas? E olhe para o exemplo da Áustria. As sanções atingiu não só diretamente, mas indiretamente também. Por causa do rublo fraco, tivemos um terço menos turistas russos durante a temporada de inverno, porque as pessoas não podem pagar mais para ir esquiar para a Áustria. (Mas, felizmente, isso foi compensado pelas pessoas que não podem ir para a Suíça mais, então eles vão para a Áustria agora).
RD: Não é a decisão da UE de impor sanções à Rússia espécie de sacrificar os interesses econômicos das elites empresariais europeias, a fim de seguir o padrão dos EUA?
W.S .: A principal explicação é a solidariedade.
RD: A solidariedade não deve ser paga pelas perdas econômicas dos membros da UE e seus negócios, uma vez que a UE não tenha ainda superar suas dificuldades económicas. Simplesmente não é pragmático.
WS: Este é exatamente o que eu descrevi como uma armadilha em que a UE e a Rússia estão juntas.
RD: Qual é a sua suposição sobre quanto tempo as sanções da UE irá durar?
WS: Depende de quão longe as partes na Ucrânia chegarem mais perto de uma solução.
RD: Mas já há uma indicação de melhora, o acordo assinado em fevereiro Minsk 12. O cessar-fogo é mantido em grande parte, o processo de retirada de armas pesadas está quase concluído. Você não acha que ele deve ser uma espécie de na mesma moeda? Se algo melhora em uma frente, outra coisa deve ser melhorada na outra frente. Mas com o recente acordo de Minsk, não havia sequer um levantamento parcial das sanções.
WS: Não se esqueça que o principal argumento para as sanções não foi Donbas, o principal argumento para as sanções foi Crimeia.
RD: Você já mencionou que há um entendimento na UE que a Rússia não vai retornar Crimeia.
W.S .: Não é a política oficial da UE. Esta é a opinião de analistas e peritos europeus. Mas, no entanto, se há mais progresso do que o cessar-fogo, se há uma chance de acordo entre Kiev e Donetsk e Luhansk Repúblicas Populares , pode ser tomado como justificação para indo para trás das sanções.
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