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13h54min de 14 de abril de 2015
Figuras públicas russas e jornalistas foram recentemente prestando menos atenção à região do Cáucaso do Norte da Rússia, enquanto os olhos se voltaram para os combate no leste da Ucrânia e para as mudanças que ocorreram em Kiev.
Mas a Chechénia brevemente voltou o radar em dezembro de 2014, quando militantes atacaram a sua capital de outra forma estável, Grozny, e depois novamente em março, quando os investigadores descobriram que a mídia chamada de "um vestígio Caucasiano" no assassinato do líder da oposição Boris Nemtsov.
Para saber mais sobre o que está acontecendo no Cáucaso do Norte, o correspondente especial do Meduza Ilya Azar falou com os autores de um relatório de 2014 chamado Norte do Cáucaso: Quo Vadis? - Konstantin Kazenin, investigador sênior na Academia presidencial russa da Economia Nacional e da Administração Pública, e Irina Starodubrovskaya, Chefe do Departamento de Economia Política e Desenvolvimento Regional do Instituto Gaidar.
Eles dizem que agora chegou o momento de escolher entre os serviços secretos russos (FSB) e Ramzan Kadyrov. Você acha que as forças de segurança estão realmente tentando remover Kadyrov de poder?
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| Konstantin Kazenin
Kazenin: Eu não sei se existem tais planos no topo.
Mas se existissem, eu sei o que estaria acontecendo atualmente.
Não importa como nós vemos hoje a Chechénia e que achamos o que está causando os seus problemas, qualquer projeto político associado a uma mudança de poder na Chechênia precisa de fornecer uma resposta à pergunta "o que vem depois?"
E, francamente, eu não posso ver qualquer alternativa óbvia na Chechénia agora.
Qualquer tipo de período de transição traria enormes riscos com ele.
Eu estou tentando justificar a regra eterna de Kadyrov e dizer que não há alternativa ao sistema atual, mas quaisquer alterações importantes seriam, uma operação cirúrgica semelhante arriscada e muito difícil.
Qualquer pessoa que se move para fazer alterações sem compreender os riscos e os custos potenciais desta fase de transição não está sendo responsável.
Irina Starodubrovskaya
Starodubrovskaya: Obviamente, não importa o quão Kadyrov tenta descrever-se a si próprio, a própria existência da tal Chechénia e do tal Kadyrov representar um desafio ao status quo.
Isso ocorre porque a região tem o seu próprio exército particular e porque Kadyrov é um líder carismático que as pessoas pensam ser o segundo depois de Putin, ou pelo menos o terceiro.
Tal situação pode irritar algumas pessoas, porque ele se destaca como um polegar dorido.
Teoricamente, pelo menos.
Kazenin: Há uma enorme lacuna entre o grau de autonomia de que goza Kadyrov na sua região e dos líderes noutras regiões do Cáucaso do Norte.
O fosso tem aumentado ao longo dos últimos cinco a sete anos, principalmente porque os líderes das outras regiões perderam um pouco da sua independência.
Este estava ligado a mudanças de pessoal na parte superior e mudanças na relação entre as autoridades regionais e as forças de segurança noutras regiões do Cáucaso.
Mas há alguma coisa que poderia forçar Putin a substituir Kadyrov?
Starodubrovskaya: É inútil continuar tentando ler as folhas de chá.
Mas estou com a impressão de que Kadyrov vem mudando ativamente a sua posição. A sua região está a ficar um pouco apertada para ele, e ele está colocando a liderança de todo o Cáucaso, pelo menos, para o papel de proteger do Islão.
A situação é instável neste sentido, e qualquer alteração poderia criar muitos resultados diferentes.
Ativistas dos direitos humanos na Chechênia dizem que as forças de segurança de Kadyrov, que usaram para resolver problemas através de assassinatos e sequestros, agora preferem formas menos extremas de lidar com eles. Será que mudou alguma coisa na sua compreensão em como lidar com as coisas que eles não gostam?
Starodubrovskaya: Eu não sinto que o sistema na Chechênia é baseado puramente em poder e opressão.
É muito mais complicado, e, ao contrário do Daguestão, há um contrato social existente, onde a lealdade a Kadyrov vem em troca da progressão na carreira.
No Daguestão as velhas elites têm-se mantido no poder, e as pessoas mais velhas ocupam todas as posições privilegiadas; é muito difícil para os jovens a fazer o seu caminho para cima.
Na Chechênia, a velha elite não está lá, e as pessoas que têm quaisquer qualificações ou que são pelo menos capazes e dispostas a mostrar o apoio incondicional para o curso político oficial são muito procuradas.
Este modelo é tão eficaz em garantir a estabilidade como a opressão.
Mesmo assim, o conflito em torno [o chefe do "Comitê contra a Tortura"] Igor Kalyapin mostra que as medidas por vezes bastante duras também podem ser promulgadas.
Mas pelo menos eles não foram mortos, como Natalia Estemirova. Eles estavam apenas empurradas para fora da região.
Kazenin: Nós não podemos conectar definitivamente seqüestros e outros crimes específicos diretamente com o líder da Chechênia.
É óbvio que o ambiente não produz brutalidade, e, aparentemente, algumas dessas pessoas estão perto das estruturas oficiais, mas não podemos fazer qualquer presunção de culpa.
Quanto à sociedade chechena, do ponto de vista do Daguestão e da Inguchétia, Chechénia é vista como bastante singular.
Quando Grozny [a capital da Chechênia] começou a olhar como ele faz agora, as pessoas de Makhachkala [a capital do Daguestão] foi para vê-lo como se fosse uma das maravilhas do mundo.
Mas a "singularidade" da Chechênia não se limita à aparência da sua capital.
Na Chechênia, porque todas as velhas formas de vida foram destruídas após a guerra, as autoridades tiveram que reconstruir toda a estrutura social.
Nenhum dos países vizinhos tiveram que passar por este processo.
Claro, todo o Norte do Cáucaso está a atravessar uma fase de rompimento com os costumes tradicionais.
Há migração em massa para as cidades; os antigos tradicionais laços ancestrais estão sendo marginalizados.
Com um ritmo de vida diferente, antigos vínculos e relacionamentos antigos estão evoluindo para algo diferente.
Mas depois da guerra na Chechênia, a ordem social foi não apenas transformar - foi construir tudo de novo a partir do zero.
Starodubrovskaya: eu não concordo em vários pontos.
Em primeiro lugar, eu tenho um sentimento de que a guerra realmente promoveu um renascimento das estruturas tribais tradicionais da Chechénia, que, na Chechénia, são uma maneira de se proteger contra a ditadura.
É um mecanismo clã de base que permite às pessoas para responderem de forma flexível a pressão do governo.
E a partir deste ponto de vista, não vejo em tudo como o governo pode alegar que eles querem ver um renascimento dessas estruturas, como eles dizem que fazem; todas as suas ações têm, pelo contrário, sido acerca de destruí-las.
Para exigir que os pais chamem a polícia para os seus filhos, se eles se comportam "de forma inadequada" é uma afirmação absolutamente clara que o sistema está tentando destruir as relações familiares tradicionais.
Você quer dizer das famílias dos militantes cujas casas foram queimadas?
Starodubrovskaya: Sim.
As pessoas que vêm disfarçadas às casas de outras pessoas, destruindo as suas casas e, em seguida, dizendo que eles estavam "apenas seguindo adat" [um termo que se refere aos costumes locais gerais observados pelas comunidades muçulmanas no Cáucaso do Norte].
Eu não sei de qualquer adat onde homens mascarados estão envolvidos, porque adat é tudo sobre auto-organização e regulação sobre a sociedade em si.
Casa queimada da família de Imran Utsimiev, na aldeia de Alpatovo, no distrito Naur da Chechénia
A própria idéia de promover activamente os jovens em troca da lealdade, e não de acordo com as tradições tribais, é um mecanismo que se destina a destruir a sociedade tradicional. Hoje, há este "checheno sonho" - se você trabalhar bem e mostrar de forma activa e desafiadoramente a sua lealdade, em seguida, Ramzan Kadyrov vai notar, convida, elogiá-lo, conceder honras a você, promovê-lo para uma posição superior.
Nesta região, onde o poder é suposto ser baseado na tradição e adat, tudo isso parece muito estranho.
O segundo ponto tem a ver com a forma como Grozny é percebida noutras regiões.
Por um lado, eles dizem que parece mais atraente e muito mais confortável do que Makhachkala, mas Grozny sente-se como uma cidade morta.
Makhachkala é uma cidade dos vivos, uma cidade activa, uma cidade com o seu próprio caráter e energia, mas não em Grozny como o ambiente urbano se desenvolveu.
No Cáucaso, as pessoas têm a sensação de que o Daguestão é um espaço de liberdade, e que a Chechénia é um espaço de opressão.
Kazenin: Mas noutras regiões do Cáucaso, não é apenas a unidade da família que joga o papel principal; há comunidades maiores.
Por exemplo, elas têm pessoas que vieram da mesma aldeia ou do mesmo distrito.
Por causa da competição entre esses grandes grupos, o Daguestão hoje realmente é um espaço de liberdade no Cáucaso.
A liberdade de imprensa e a liberdade para competir organizações políticas criar uma situação em que diferentes grupos estão em oposição um com o outro.
Na Chechênia, essas comunidades foram divididas durante a guerra, então eles tiveram que restabelecer a elite do poder em princípios completamente diferentes.
Parece-me que o pior sistema stalinista soviético foi recriado na Chechénia, no sentido de que as pessoas não estão dispostas a dizer qualquer coisa de forma aberta e no registo contra Kadyrov, mas apenas em situações terríveis da segurança da sua cozinha que podem falar sobre a ilegalidade das forças de segurança.
Starodubrovskaya: O sistema stalinista foi construído exatamente sobre esses mesmos princípios.
Foi construído não só na repressão, mas também oferecido muito rápidamente nas faixas de mobilidade ascendente porque aqueles que estavam no topo estavam constantemente a ser removidos.
Isto está de acordo com o que venho dizendo.
Quanto à dura brutalidade, é claro que existe, mas é tão óbvia que disso simplesmente não vale a pena falar.
É algo que toda a gente sabe.
Curiosamente, o sistema não se baseia na opressão apenas, mas tem um importante elemento estabilizador, porque na verdade ainda existem lá de alguma forma defensores dos direitos humanos.
Bem, não mais.
Starodubrovskaya: Eles existem e têm existido de alguma forma o tempo todo.
Eu não acredito que os sistemas possam ser com base apenas na opressão.
É ainda menos livre do que no resto do país, é certamente a verdade, e as pessoas realmente têm medo de falar, mas, novamente, não é só porque eles estão sendo oprimidos.
No Daguestão, por exemplo, você não pode negar que há muita opressão: as pessoas também desaparecem, também há tortura, e, no entanto, é um ambiente muito mais livre. Parece-me que isso é devido ao fato de que existem comunidades urbanas e que as pessoas sabem que, se entrarem em apuros, eles não vão ser deixados sozinho.
Na Chechênia, não há nenhuma cidade comunidade, ela não teve a chance de crescer, e assim o indivíduo é deixado sozinho contra o sistema.
Kazenin: Quando falamos sobre as atitudes das pessoas ao poder na Chechênia, é importante lembrar sobre o síndrome pós-guerra.
Na mente das pessoas, existem apenas duas opções: ou este sistema, para melhor ou para pior, ou a guerra novamente.
Isso provavelmente diminuiu gradualmente no passado, mas agora ela ainda está lá.
No Daguestão, o próprio sistema está dividido entre vários grupos étnicos. Na Chechênia, é qualquer oposição possível a todos, ou é qualquer um que se opõe a Kadyrov apenas destruído?
Starodubrovskaya: Se falamos de oposição real no Daguestão hoje, é a oposição religiosa, que não se baseia em fatores étnicos.
Você está falando sobre os Salafis?
Starodubrovskaya: O Movimento Salafi é apenas um deles.
Islam não-tradicional em si é muito fragmentada; seus conflitos uns com os outros são muito graves.
É melhor se nós o chamamos de "oposição islâmica"
Nesses grupos, há 70 a 80 por cento dos casamentos entre os jovens são casamentos mistos.
Kazenin: Isso soa muito incomum para Daguestão ...
Starodubrovskaya: No Daguestão, é muito raro ver-se casamentos, mesmo fora das aldeias das pessoas, e jovens muçulmanos realmente tentar demonstrar que estão em contraste com a ordem tradicional.
Este ambiente de oposição é antes de tudo um ambiente urbano, que não existe na Chechênia, então a formação de qualquer tipo de ambiente de protesto seria muito difícil. Mesmo assim, algo está começando a mudar.
A aparência e o vestido pessoal das pessoas nem sempre estão em conformidade com o que está oficialmente exigido.
Depois de falar com eles por um tempo, eles começam a dar pequenas dicas que eles não concordam com tudo o que está acontecendo na Chechénia, e que eles não se relacionam com a marca oficial do Islão que foi imposto ao país.
Assim, somente oposição islâmica é possível lá?
Starodubrovskaya: Quando as pessoas falam sobre Os Salafis ou Wahabitas, eles imaginam pessoas com armas correndo ao redor da floresta e cometerem atentados suicidas.
Quando falamos de oposição religiosa no Daguestão, estamos falando de salafismo moderado.
Essas pessoas configuram um ambiente de protesto pacífico, civilizado que atua no quadro jurídico existente.
Deste ponto de vista, é difícil prever como vai evoluir na Chechênia.
Uma quantidade de chechenos vivem no exterior e essas pessoas muitas vezes vêm regressam, e eles têm uma visão completamente diferente.
Talvez eles de alguma forma, sejam integradas nas estruturas de poder e alterá-las a partir do interior.
Eu realmente não acredito nisso, mas eu ouvi essa idéia.
Kazenin: Em relação aos grupos socialmente activos no Daguestão: eles não são todos religiosos.
E se as elites no Daguestão realmente mudarem no futuro, tenho a certeza que sua maquiagem ideológica seria muito misturada.
Quanto à diáspora chechena no exterior, a nossa visão desse grupo é muito enviesada. Vemo-los de duas maneiras: pessoas como [Akhmed] Zakayev, ou aqueles que se asssentam durante anos em campos de refugiados.
De fato, muitos chechenos que foram para a Europa durante a segunda guerra chechena integraram-se com bastante sucesso.
Eu pessoalmente conheço uma família chechena.
Todos eles vivem em casa na aldeia, mas um dos irmãos trabalha como motorista na Bélgica, conduzindo autocarros de passageiros.
Não é fácil conseguir um trabalho como este lá.
Mas chechenos estrangeiros não são um grupo unido.
Dito isto, como uma camada social, incomum no contexto geral do Cáucaso hoje, eles podem acabar jogando algum papel.
Ramzan Kadyrov inspeciona as tropas em Grozny, 28 de dezembro de 2014
Zakayev disse uma vez que na Chechênia há um subterrâneo Ichkerian à espera do seu tempo para vir. É verdade que há pessoas em Chechenia que estão mantendo as suas esperanças para fora pela independência, ou há apenas um apoio em grande escala para Kadyrov?
Starodubrovskaya: Há uma quantidade de pessoas que pensam sobre o estado nacional checheno, mas eles vêem Kadyrov como o seu líder.
Quando você começar a perguntar sobre como eles obtêm através desta vida, eles começam a explicar que Kadyrov é a construção de uma sociedade mais confortável, mais civilizada.
Há um rumor de que, quando Putin parar de dispender dinheiro uma terceira guerra chechena poderia começar; isto é fundamentado?
Kazenin: Muito pelo contrário; Eu acho que na Chechénia a escalada militar vai ser ainda mais resistente à guerra do que noutras regiões do Cáucaso, porque as pessoas estão muito fartas da guerra.
Starodubrovskaya: A geração que lembra a guerra, pessoalmente, ainda está viva.
As pessoas apreciam a estabilidade, agradecemos que não haja guerra, e eles estão prontos para deixar o governo começar a afastar-se muito para disso.
Queimar o edifício Dom pechati (Printing House), em que não foram militantes, que atacaram Grozny. 04 de dezembro de 2014
Mais de um ano se passou desde a publicação do seu relatório no Norte do Cáucaso: Quo Vadis? Houve algum progresso na resolução de alguns dos problemas sobre que você escreveu?
Starodubrovskaya: Eu diria que duas coisas mudaram.
Em termos de economia, o governo começou a perceber a futilidade dos megaprojectos. Por um lado, trata-se de dinheiro, e há outras partes que fazem reivindicações para essas oportunidades de desenvolvimento turístico.
Por outro lado, é claro que o sistema não funciona do jeito que esperava.
Não acho que seria por este caminho que eles iriam? Eu pensei que os resorts do Cáucaso foram apenas um esquema de apropriação indébita de dinheiro.
Kazenin: É claro que não havia dinheiro envolvido emdesfalque, mas se fosse só isso, é improvável que o projeto resort teria tido enorme PR.
Eles esperavam cativar a imaginação de uma grande parte da sociedade, e para a elite financiar os projetos, mas praticamente tudo deu em nada.
Houve alguns resultados em Karachay-Cherkessia, mas já havia antes resorts agradáveis.
Starodubrovskaya: Karachay-Cherkessia é um lugar muito especial no Norte do Cáucaso. 70 por cento da população não confia nas agências de aplicação da lei, o que significa uma grande quantidade no Cáucaso.
E este número parece bastante plausível para mim.
Kazenin: É uma pena que o governo não estejan interessado nesta república, porque havia problemas sérios, mas eles têm encontrado algumas maneiras muito interessantes e diversificadas de resolver os seus próprios problemas com o extremismo religioso e as relações étnicas.
E por falar em segurança: foi o ataque militante de Dezembro sobre Grozny uma exceção, ou era evidência de que ainda não há estabilidade na Chechénia?
Starodubrovskaya: O processo de reforma é muito complexo, porque há duas correntes que ocorrem ao mesmo tempo.
Uma delas é que as pessoas estão cansadas depois de toda a luta, e ao mesmo tempo o Daguestão tem representantes da oposição religiosos, que estão tentando muito ativamente obter um diálogo iniciado novamente.
Até agora, o estado não tem dado uma resposta adequada, mas há algum tipo de progresso em andamento.
Por outro lado, estamos vendo o tipo de radicalização que vai com um estado islâmico.
O levantamento das proibições teve um efeito muito poderoso: ele sempre foi conhecido que os ídolos devem ser destruídos, mas ninguém pensou em ir ao museu Hermitage com uma marreta, era inconcebível.
Agora não é.
Por outro lado, a situação em torno de Charlie Hebdo tinha um muita influência. Radicalização não é sobre as pessoas não estarem dispostas a se esconderem na floresta mais - uma quantidade de pessoas já perceberam que isso é inútil.
Aqueles que queriam ter ido para a Síria.
Radicalização é mais sobre uma disponibilidade cada vez menor de cooperar sobre transformar para o interior e concentrando-se em questões de fé islâmica internas..
A propósito, é o tema do Charlie Hebdo tão importante para os muçulmanos russos e chechenos, que eles iriam querer matar um homem que parece simpatizar com Charlie?
Starodubrovskaya: As pessoas não reagiram muito fortemente a este assunto; muito mais a sério do que se pode imaginar a partir daqui.
Numa situação quando há histeria geral no país, é muito difícil dizer o que está nas mentes dos indivíduos e como eles podem responder.
Mas a escolha de Nemtsov, é claro, parece muito estranha.
Os participantes do "Amor pelo profeta Maomé" comício em defesa dos valores islâmicos e contra cartoons sobre o profeta. Grozny. 19 de janeiro de 2015
Kazenin: A prontidão para matar se resume a uma pessoa em particular e a sua identidade.
Mas se nós estamos falando sobre a reação do público em geral, eu sei que dezenas de milhares de pessoas foram do Daguestão ao comício na Chechênia.
Ninguém os forçou a ir.
Por que não houve condenação por parte da comunidade muçulmana do tiroteio desses cartunistas? Ou declarações sobre o fato de que destruindo a antiga cidade assíria é errado? Isso sugere apoio velado por tais ações?
Starodubrovskaya: As pessoas sofrem de graves conflitos internos e não sabem como reagir a essas coisas.
Mesmo que eles não o expressem isso em voz alta, é verdade.
Eles estão muito ofendidos pelos liberais, em particular, pela [estação de rádio] Eco de Moscovo pela sua postura anti-islâmica muito difícil.
O seu relatório mencionou uma "crise de imagem." Nos últimos anos tem a imagem dos chechenos melhorado? Existe agora um novo inimigo sob o disfarce da terrível "Dill" [nome calão russo para os ucranianos], e as pessoas parecem ter parado de falar das pessoas da região do Cáucaso da Rússia.
Kazenin: A região do Cáucaso sempre desempenhou este papel especial na propaganda russa, que precisa de um certo inimigo para mobilizar a população.
Agora o foco mudou.
Como para uma percepção mais positiva dos caucasianos em geral, a imagem positiva do Cáucaso, que agora aparece na mídia foi em grande parte inventada pela própria mídia. Junto com a tendência geral em direção ao tradicionalismo em toda a Rússia, eles estão tentando retratar a região do Cáucaso como uma espécie de santuário onde estes valores tradicionais são preservados.
Na verdade, este não é um santuário em tudo.
A principal conclusão de toda a nossa pesquisa é que o Norte do Cáucaso está passando por uma ruptura fundamental com as antigas tradições e há uma luta de idéias sobre como ela se vai desenvolver.
Nos últimos anos, tem havido rumores de que Kadyrov foi quase considerado como um candidato para um cargo ministerial, ou para a posição de primeiro-ministro, e mais tarde talvez até mesmo presidente. Quão realista é isto?
Starodubrovskaya: Isso soa como algo saído de um filme de terror.
Mas será que ele tem alguma ambição?
Starodubrovskaya: Ele já se sente constrangido lá [na Chechénia] e realmente quer jogar um papel mais importante.
Mas é difícil dizer o que esse papel poderia ser.
Kazenin: Expandindo a sua influência no Cáucaso tem muitos objetivos e obstáculos subjetivos.
Um desses obstáculos subjetivos é a relação complexa entre os funcionários na Chechénia e na Inguchétia.
Há problemas com o Daguestão, mas eles são mais sobre factores objectivos.
Agora nós estamos falando sobre a restauração da área da chechena na região do Daguestão Aukhovski, onde viveram antes chechenos que foram deportados em 1944. Esta questão refere-se a resolver uma vasta gama de diferentes questões difíceis relativas à deslocação da população multiétnica atual da área e às fronteiras da região.
Muitas pessoas no Daguestão acreditam que mais cedo ou mais tarde, o líder checheno terá que tomar a sua posição clara sobre esta questão, mas algumas pessoas no Daguestão vão gostar do que ele disser, mas outras não.
Ilya Azar
Moscovo
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